Anti Mensonge Romain

Archimage · Posted: 08/12/2008 19:34:22 Post subject: Anti Mensonge Romain

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Je trouve ça dommage que Monsieur Astier ne fasse pas plus pour le combat anti-Propagande Romaine.

On sais aujourd'hui que les romains n'ont pas inventé les routes, que les Celtes était plus évolué dans tout les sens du terme.
On sais aussi que rome n'avais pas d'intellectuelle et c'est pour ça qu'il traité même les grecs de barbare.

Il est plus que aisé d'imaginé que meme les fameux aqueduc ne sois pas d'origine romaine.

J'aurai bien aimé voir le Roi Arthur Porté plus la banniere Celte sur le chemin de la vérité que de montré les romains comme des gens grand, ce qu'ils n'ont jamais.

Il y a une tonne de bouquin ou de documentaire sur ces sujets, l'un des plus explicite et suffisament varié (parle de toute les peuple autour de Rome); C'est Les barbares (par Terry Jones) magnifique reportage en 4 parti même si je regrete qu'il ne parle pas plus des Celtes mais ils mettent bien le doigt sur les plus énorme mensonge de l'histoire qui a toujours des repercusion désastreuse de nos jours.

Je rappel que les Celtes étaient les maitres de l'europe et fesaient du commerce jusqu'au moyen-orient.
Qu'ils avaient inventé les routes bien avant que les romains frappe de la monnais d'or (or qui appartenais au Celte).

Comme demande Terry Jones,..."cité au moins un intellectuelle romain celebre" !.....Normal il n'y en a pas (Je rajouterai meme que le peu qui sont "connu" sont allez étudié en grece et en egypte donc indirectement on rejeté l'esprit 100% romain).

bstan

Alaric

En fait certaines choses de ce que vous dites sont assez vraies, mais de là à dire que les Romains étaient des idiots.... Avant tout, je tiens à préciser que je suis archéologue, spécialiste dans les relations entre le peuple celte et Rome, donc ce que je vais dire c'est basé sur mes observations et lectures de grands spécialistes. Tout d'abord, il est vrai que les Romains n'ont pas inventé les routes, ça c'est sûr, elles existent dès l'âge du Bronze... On va plutôt dire qu'ils ont généralisé les routes pavées partout où ils passaient, chose peu dans la tradition celtique, où les routes, bien que très efficaces, étaient en terre damée. La logique des routes romaines est également très différente de celle des routes gauloises par exemple. Pour les Gaulois, les routes ne servaient pas d'abord à relier les différentes tribus entre elles, mais juste à relier les grandes villes d'une cité gauloise(ce que j'appelle cité ce sont par exemple les Arvernes, les Mandubiens....) à la capitale de la cité. Les Romains voient plutôt la route de la même façon que nous, à transmettre des marchandises, et surtout à vite acheminer les légion d'un bout à l'autre de l'empire, d'où les fameux réseaux en étoile, même si la réalité est plus complexe... Quand aux Celtes en général, mis à part les Germains, ils ont énormément empruntés à Rome, aussi bien dans le mode de vie, le système monétaire, mais plus étonnant pour les combats. Pour exemple, il est presque certain que Vercingétorix a été un des soldats de Rome avant de trahir celle-ci, et ses troupes combattaient certainement sous la forme de légions, bien que de façon maladroite. La culture romaine a fortement influencé les Celtes. Quand aux intellectuels romains il y en a tout de même pas mal, et tous n'ont pas fait d'études en Grèce ou en Egypte, qui ont été toutes les deux terres romaines, jusqu'en 1463 pour la Grèce... Je pense à Pline, Caton, Juvénal, Marc-Aurèle(l'empereur philosophe...), Saint-Augustin... Quand aux aqueducs... Les Romains sont les premiers dans le monde occidental à avoir inventé un système pour amener l'eau sous conduite forcée, à avoir inventé des systèmes pour pomper l'eau(l'écureuil...). Et dans mes études je ne me souviens pas avoir entendu de véritables aqueducs avant l'expansion romaine... Pour finir, je voudrais dire que l'idée selon laquelle la Grèce serait née avant Rome. La Grèce de cités a vu le jour au 8éme siècle avant notre ère, tandis que selon la légende Rome aurait été fondée au début de ce même 8éme siècle... Il est évident que Rome a su emprunter aux autres civilisations, mais celles qui ne l'ont pas fait sont tombées(la Grèce justement) assez vite... Rome a tenu, dans l'Occident, environ un millénaire... Un empire composé exclusivement d'idiots aurai eu du mal à se maintenir aussi longtemps...

Archimage · Posted: 11/12/2008 13:06:20 Post subject: Anti Mensonge Romain

Le fait d'être Archéologue ne fais pas de vous un bon ou un spécialiste et ce que vous avez appris, n'est pas l'unique possibilité.

Pour moi et dû à mon expérience les romains étaient de véritable idiots et le peu d'exemple que vous sortez sont bien après les celtes.
Marc-Aurèle c'est au moins de 200 ans après, et le fait d'avoir le titre de philosophe soi dit en passant est chose aisé, Socrate est philosophe pour tout le monde...Marc Aurèle c'est bizarre mais je m'en souviens pas en cours de philo...
Le seul qui sort du lot c'est Pline, là J'avoue que c'est pas une madonna en herbe romaine.
Mais j'entendais dans le sens "célébre" de nos jour, cité en example...mais bon je voudrai pas passer pour quelqu'un de mauvaise fois alors vous avez raison.

Les romains je réitère ont tout piqué à leur voisin, les aqueducs selon moi ne font pas exception. Pour les routes vous faite erreur là aussi les celtes ne se sont pas contenté des routes en terre damée...
Et au passage la pierre c'était un peu l'élément premier chez les romains :S d'ici à crié au génie il y a tout un monde.

Pour revenir au romain et l'eau il est étrange que des gens si intéressé par l'eau n'ont rien compris à Archimède au point de l'assassiné.

Pour ce qui est de l'influence romaine sur les celtes je trouve ça assez amusant ainsi que pour les routes surtout quand on sais grâce au vrai archéologue que les celtes sont bien profondément CACHER sous les ruines romaines.
Au jeux des influences il est plus qu'impossible de savoir lequel a inspiré l'autre, pour moi à cette époque tous ceux qui était curieux était influencé par les autres, sans frontière possible.
Les romains ce sont évertué à mettre des bordures sur tout et tout le monde, et a effacé les autres peuples et a réécrire l'histoire dans leurs sens, je l'invente pas ça ?!
(certes ils ne sont pas unique dans la réécriture mais disons qu'ils ont peut-être influencé les autres).

Pour ce qui est de la technique romain de prendre des enfants et en faire des soldats les exemples sont....légion.
Une théorie s'en sert de base pour "Arthur(us)".
J'ai quand même un gros doute pour Vergincétorix anciens romain, mais bon les théorie sont là aussi légion.
D'ici a dire qu'il s'est servis de la technique militaire romain en moins bien c'est assez comique, Surtout si on repense au siège d'Alésia. Même les meilleurs chef de guerre aurai fini de la même manière, tellement les choix était restreint. J'en profite pour dire qu'un peuple qui vie par le mensonge, l'hypocrisie et la peur ne peut être qu'un peuple d'idiot surtout quand il en arrive à la traitrise et la lâcheté.

Pour ce qui est de la légende grec moins vieille que celle de la petite cabane baignée de sang.....vous êtes le meilleur archéologue que je connaisse pour être aussi précis dans la comparaison des dates.

Au final car j'ai pas envie d'en faire des pages mon gros rhume aidant, la version d'Arthur de Mr Astier est un poil pro-romaine et c'est dommage car la vérité est tout autre; Vous en êtes un parfait exemple de celui qui répète le peu qui a bien voulu ou pu apprendre.

Je vous recommande fortement de vous cultivez un peu plus en espérant que vous n'êtes pas de sang italien (ce qui pourrai expliquer beaucoup de chose) et une fois de plus j'espère que Mr Astier communiquera avec Mr Jones afin de ce faire sont propre avis.

Bien Humblement, L'Archimage

ps: Ma Spécialité ce sont les perses...vous savez ceux qui ont très souvent botté les fesses des si puissant romain et leurs stratégie militaire.

"Je préfère les guerriers au soldat...il y a quelque chose en de plus..., peut-être parce que les soldats ne sont rien de plus que des esclaves avec une solde."
De nos jour il n'ont plus de solde car ils sont devenu fanatique.

Alaric · Posted: 11/12/2008 15:57:42 Post subject: Evitons la querelle...

Bien je vais essayer de répondre à tant d'accusations de nullité de votre part... Déjà me cultiver un peu... J'ai passé pas mal d'années à cela donc ce genre de chose je glisse dessus... Ensuite je ne suis pas pro-romain, comme vous auriez pu le lire en faisant attention au nom donné, Alaric étant le premier depuis le mythique Brennus à faire chuter Rome... Juste amoureux de la vérité historique et contre l'exclusivité des théories. Je ne sais si l'on peut en dire autant de vous d'après ce que j'ai lu...
Vercingétorix donc... Commençons par lui. Il est évident que plusieurs théories sont possibles à son compte, puisqu'il n'est après tout qu'un modeste chef de guerre arverne, comme d'autres l'ont été et le seront. Il n'a d'ailleurs fédéré qu'une minorité des cités gauloises ce qui est assez logique, puisqu'il n'y avait aucun sentiment chez les peuples de Gaule de faire partie d'un ensemble, il n'y avait pas à proprement parlé de nation gauloise. Mais certaines choses sont certaines, et confirmées par des gens plus âgés, plus expérimentés et meilleurs que moi; Vercingétorix a été soldat de Rome, comme il était de coutume alors pour les fils de l'aristocratie gauloise, il n'avait pas de moustache ou de barbe(ça c'est sûr, ce n'était plus à la mode en Gaule depuis seulement 100ans....) et il s'est battu, ou a tenté de le faire, en imitant ce qu'il avait appris à Rome. Sa défaite est due, en grande partie, au fait que ce n'était pas dans la tradition gauloise, que peu de peuples ont répondu à son appel(même si la force armée dont il disposait était considérable) et que plus simplement César avait l'avantage du nombre. Maintenant il est certain qu'il a fait ce qu'il a pu, avec une intelligence certaine.
Ensuite les dates... Sachez tout d'abord que ces dates ne sont pas de moi, évidemment! Ce sont simplement les dates de la légende de la fondation de Rome par Romulus. Vous pouvez évidemment dire que ces dates ont été falsifiées par les Romains, mais je ne les vois pas si retords... Pour la Grèce, c'est simplement le siècle à partir duquel les grandes cités de Grèce, comme Athènes, Spartes, Corinthe... se sont constituées vraiment.
Pour Archimède, je serais tenté de dire que c'est une terrible erreur! Peut-on demander à un soldat de comprendre que l'on puisse être plongé à un tel point dans un problème qu'on ne peut pas répondre? Je ne sais pas si nos soldats aujourd'hui le comprendrait... Et soyez sûr que la mort d'Archimède a été regrettée à Rome, et le soldat sévèrement puni, de mort si je ne m'abuse...
Bon les routes... C'est sûr, Rome n'a pas inventé la pierre... Les Celtes ont certainement utilisé la pierre, mais pas de façon aussi systématique. Je pense par exemple à la voie héracléenne. Et quand je dis que c'est juste de la terre, ce n'est pas du mépris! Après tout les Gaulois ont longtemps construit leurs bâtiments en bois, simplement parce que c'est ce qu'il y a de plus près.
Au contraire, ce "réseau" routier était très bien pensé pour le transport des marchandises... C'est d'ailleurs ce réseau qui a permis une conquête si rapide des Gaules par César. Trop bien fait même...
Et juste en passant, les Grecs n'ont pas que de bons côtés non plus... Les massacres qu'ils ont perpétré pendant les guerres médiques n'ont rien à envier à ceux des Romains... Notamment le sac de Persépolis par un certain général, peu connu, nommé Alexandre le Grand de Macédoine...
La seule vraie vraie injustice que Rome a pu commettre, c'est la destruction de Carthage. Pour information, la façon dont Hannibal Barca est mort, obligé de s'empoisonner à 60ans pour échapper aux soldats romains, a indigné le Sénat romain, qui voulait laisser mourir le vieil ennemi en paix... Peu de civilisations auraient eu cette réaction....
Maintenant, si vous êtes dans une logique négationiste, je viens en gros d'écrire tout ce texte pour rien, puisque vous êtes accrochés à vos idéaux comme une huître à son rocher (paul valéry pour information...)... Mais évidemment j'espère que vous n'êtes pas ce genre de personne, cela restant purement hypothétique...

Alaric · Posted: 11/12/2008 16:05:54 Post subject: Mais tout de même...

j'oublie tout de même de dire que cette conversation est interessante, bien que stérile je pense. Converser avec une personne qui possède plus qu'un soupçon de culture est assez rare de nos jours, ça fait du bien parfois!

Archimage · Posted: 12/12/2008 05:19:20 Post subject: Anti Mensonge Romain

Et ben ! Et moi qui avait peur de semblé trop agressif ! chve

Si l'huitre doit pour survivre s'accrocher alors qu'elle s'accroche bien, mais je ne raffole pas des huitres à par la sauce asiatique qui va très bien avec les volailles.

Les celtes...on sais pas trop ce qu'ils étaient de toute manière. Le seul truc qui m'énerve c'est cette fascination aveugle et obligatoire de Rome.
C'est sur que c'est une bonne parti historique et passionnante à plus d'un titre, mais qu'aurait vraiment était le monde sans cette arrogant peuple primitif* ?
*= voir ma description de la mentalité Romain (et encore j'ai pas décrit leur niveau social et fait de comparaison entre vices et vertus)
Je partage le même avis pour ce qui est d'Hannibal surtout quand on sais, que lui n'a pas voulu détruire Rome alors qu'il lui aurait fallu qu'un mot pour changer radicalement l'histoire telle qu'on la connais.

Ça me donne la nausée les histoires romaines, il y a du bon comme du mauvais comme n'importe quel peuple mais pour cité le pire...césar a fait très fort et si on faisait le palmarès des plus belles enflure je suis pas sur de voir Hitler avant césar*.
(*Bien sur en prenant tout les facteurs pour changer, ce qui comprend aussi le contexte, le cause à effet, etc...et sans oublier que c'est celui qui gagne qui écrie l'histoire).

Pour ce qui est d'Alexandre le grand je peux pas me le piffer aussi ce petit !

Mais pour la majorité des gens les barbares sont des barbares, Les Vandales sont des "vandales" et les romains ont sauvé le monde civilisé, et c'était la seul chose que je voulais faire passer.

Et quand j'ai dit cultivez vous, j'ai jamais dit dans un sens global :s mais dans ce que j'avais écrie avant.
Je suis pas sot au point d'ignoré que vous me massacrez surement dans une multitude de sujet dû à vos études et votre expérience et que j'ai surement beaucoup à apprendre de vous.

Dans le même sens et pour en revenir à Socrate "je sais que je ne sais rien" (bon on sais que c'est pas la bonne formule mais passons) donc quand je disait que être archéologue ne faisait pas de vous un bon ou un spécialiste ben c'est vrai.
On peut pas tout connaitre et tout savoir, il n'y a pas de raison de mal le prendre. Moi en tout cas je l'ai jamais mal pris.
C'est même plutôt énervant de ce rendre compte que même les choses qu'on était sûr de savoir, avec plus d'étude deviennent en grande parti fausses.

Je suis pas négationniste, je suis juste méfiant face à "L'Histoire" et je préfère largement me renseigner sur les découverte récente que dans les belles éditions d'histoire.
Si les Archéologue n'était pas comme vous dites "négationniste" ils ne trouverai pas beaucoup de chose intéressante :S
En plus c'est un mot extrêmement péjoratif qui a une fonction très "propre".

Comme ne dit pas exactement (voir pas du tout) Napoléon (méconnu comme violeur ou du magnifique titre de boucher) "l'histoire est un mensonge que personne ne renie" je crois que mettre Antoine de Caunes serai plus juste car la version que j'avais lu de napoléon me semblé bien plus niaise.

La seule chose dont je suis sur c'est qu'il ne faut jamais prendre comme acquis tout ce qui concerne l'histoire à moins d'avoir une la preuve entre ses propres mains (et même là...) ce n'est pas du négationnisme on sais que certains romains qui ont écrient l'histoire de Rome, n'aimaient pas telle ou telle chef alors ce sont permis un peu de fiction et surement le contraire pour ceux qui aimaient.

Bon mon rhume semble s'en allez mais j'ai encore mal au crane et il est 4:50 donc j'espère que vous serez tolérant pour mon "français", Je vais me relire un peu...

Pour ce qui est de la stérilité de mes dialogues devenez Mage comme moi et vous ferez des miracles... mga

En parlant de notre cause il y a aussi Rasputine qui a une sale réputation et qui est au moins à 90% fausse mais bon c'est pas le bon lieu pour en parlé.

Puisse qu'on en est aux câlins, si vous avez des trucs sympa sur la perse...je m'intéresse surtout à l'avant -521 (ou l'avant perse principalement les Mèdes).
Aux Anges Grégoriens, vigilants ou je ne sais plus qu'elle nom on leur donne en français, ou au pire Les Néphilims mais de préférence avant les conneries écrite et devenu bizarrement sacré (là aussi il n'y aurai pas mal à dire). lnega

Internet est tellement bourré d'idioties, j'espère que les université déconseille vivement les trucs du genre Wikipedia; Qui est souvent un nid à bêtise (Peut-être plus tard car le projet est loin d'être bête mais en attendant c'est terrifiant de le cité comme référence).

Oula Confused

5:32 Dodo !

metatron · Posted: 14/12/2008 23:40:10 Post subject: Re: Anti Mensonge Romain

Bonjour, Je post ici avant présentation (elle arrive), mais le sujet m'interesse (et pour cause...).

J'ai lu tous le post, je ne revidendrais pas sur tous, y'a du bon et du moins bon, bref, passons.

Cette phrase là par contre, me choque un peu.

Archimage · Posted: 15/12/2008 21:27:30 Post subject: Anti Mensonge Romain

T'as entierement raison metatron !

C'est d'ailleurs à ce demander comment ça ce fait que le terme soi devenu si péjoratif....peut-etre un peu comme pour les vandales ?!

Et puis surtout passons sur les critiques des romains sur les "barbares" qui eux etait tellement élogieux qu'on ce demande encore aujourd'hui "mais pourquoi ce mot est'il devenu si péjoratif !!".

Mais heureusement Conan est venu est à rendu presque ce mot mélioratif (d'ailleurs au passage le 3eme est en bonne voie).

Bon j'ai pas trop le temps ce soir alors j'en resterai là.

Alaric · Posted: 19/12/2008 01:11:13 Post subject: Petit retour!

Bonsoir!
Bon tout d'abord l'agressivité venait surtout du fait que la journée avait été longue! Alors sur wikipédia d'abord, ma foi ce projet a des défauts certes, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait un contrôle des articles publiés, et certains articles sur l'histoire ne sont pas si mauvais! Y a aussi de grosses bêtises pour faire poli! Mais bon la perfection n'est pas de ce bas-monde! Pour la documentation en archéologie, je précise que c'est un domaine où la documentation évolue tout le temps, parfois teinté d'idéaux assez déplaisants (notamment les articles du 19éme sur Néandertal...). Mais je me méfie encore plus de la documentation trop récente, qui manque un peu de recul sur les découvertes. Faut faire la part des choses quoi! Cela étant, si vous voulez un spécialiste de la civilisation romaine, je vous conseille les livres de C.Goudineau, le plus grand spécialiste français sur Rome. Rome... Beaucoup de choses à dire, en mal évidemment, comme pour toutes les civilisations! Mais du bien aussi ma foi. Après tout les Romains, c'est la civilisation historique qui a duré le plus longtemps, de 700av environ à 1463ap! Pour ce qui est de l'eau, elle était tellement importante que des théories ont été émises comme quoi ce serait la raison de la chute de Rome, à cause du saturnisme! Je suis peu convaincu par cela tout de même... Mais de mémoire, je ne trouve pas de civilisation avant qui possède des thermes par exemple. Athènes avait évidemment des fontaines, mais des thermes... Peut-être en Orient c'est possible, je reconnais que je ne sais pas! Quand aux Celtes, je reconnais volontiers que cette civilisation a été extrêmement brillante, avec un artisanat du métal exceptionnel, des places fortifiées très ancienne (la Heuneburg par exemple), un bon sens du commerce, et des guerriers redoutés, même un peu trop à mon avis, un peu à la façon des Vikings! Après tout Hannibal avait des mercenaires gaulois dans ses rangs! L'une des raisons pour lesquelles il n'a pas assiégé Rome, car il n'avait ni les armes de siège pour, ni les soldats pour, car les gaulois (je parle d'eux car c'est les plus connus) ont du mal avec le concept de bataille immobile. Pour preuve Alésia, site bien défendable (pour l'avoir vu et fouillé), mais pas le meilleur possible. D'ailleurs Alésia a signé la mort de la tribu qui y vivait (les Mandubiens), l'armée gauloise les ayant mis hors de leur ville, et César ne les ayant pas recueillis. Il est vrai que d'un point de vue idéologique je préfère Auguste, philosophe à ses heures perdues! Pour la période dont vous parlez, je connais peu de choses sur les Perses, mais je pense que vous trouverez quelques renseignements dans des livres sur les guerres médiques, qui sont en préparation à ce moment de l'histoire.
Le terme de barbare... Difficile à définir! Même les grecs n'étaient pas d'accord, notamment pour savoir si un prince de Macédoine, Alexandre, était un barbare ou non. D'un point de vue général, ce terme semble désigner les peuples ne parlant ni grec ni romain, donc pas réellement péjoratif à la base... C'est la période des invasions barbares qui a asssombri ce terme je pense. Disons que les grecs avaient beaucoup de mal avec les autres peuples, déjà entre eux c'était pas la joie, alors avec les autres... C'est seulement sous Alexandre qu'ils ont du se mélanger et c'était pas facile! Rome réglait plus ou moins tout par la force, avec de fortunes plus ou moins diverses, notamment en Germanie, ce qui avait le mérite de simplifier les débats! Voilà je pense ne plus rien avoir à raconter pour l'instant sur le sujet, mais c'était instructif pour tout le monde! Comme quoi Socrate avait raison, le questionnement amène à la raison!

Elixah · Posted: 11/02/2009 18:09:32 Post subject: Anti Mensonge Romain

Bonsoir à tous,

Ce sujet m'intéresse beaucoup aussi. Le terme barbare vient de "barbaros" en effet, mais c'était un nom grec. En effet, les grecs appelaient les barbares ceux qui ne venaient pas d'une cité grecque, donc pour eux, les romains étaient barbares. Ce mot était péjoratif, car les grecs tenaient les étrangers en basse estime. Alexandre le Grand a été considéré en premier lieu comme un barbare, car il était Macédonien et non Grec. Mais étant donné qu'il a bénéficié d'une éducation grecque de par son précepteur Aristote, il a fait rayonner la culture grecque dans les territoires conquis (notamment en Egypte). Du coup, il devenait difficile de l'appeler "barbare". Ensuite, je ne me souviens pas que les romains aient traité les grecs de barbare, au contraire, ils les considéraient assez comme pères de la culture. Beaucoup de la culture romaine était axé sur la grecque, en témoigne même le récit de Virgile, l'Enéide, qui cherche à donner à Rome une ascendance grecque (Enée est en fait un fils de Troie qui se fixe en Italie... exit les Etrusques... dotés pourtant d'une culture très raffinée). Et les Celtes n'ont pas inventé les routes !

Concernant les pièces de monnaies celtes, peut-être qu'elles étaient antérieures à celles des Romains, j'avoue que je ne sais pas. Par contre, si les celtes en ont eu besoin, c'est parce qu'ils faisaient énormément de commerce avec le monde grec. D'ailleurs, étant donné qu'ils étaient de culture clanique et qu'ils n'avaient pas de roi, leurs pièces étaient frappées à l'effigie de... Philippe de Macédoine, propre père d'Alexandre le Grand, considéré comme un chef sage et respecté. En disant cela, je ne porte aucun jugement de valeur, ni sur Alexandre ou Philippe ou les Grecs. Par contre, dire que les celtes étaient les maîtres de l'Europe parce qu'ils faisaient du commerce jusqu'au Moyen Orient, je ne suis pas du tout d'accord avec cela. C'est vrai qu'ils faisaient beaucoup de commerce, mais on ne peut les considérer comme "maîtres de l'Europe" : si cela avait été le cas, les autres peuples auraient suivi leur mode de vie.

Ensuite, il y a un petit point, et non des moindres, qui n'a pas été soulevé : les Celtes n'ont laissé aucun écrit (l'alphabet oghamique est très particulier et aucun texte n'a été découvert, à ma connaissance). Après, on peut s'interroger sur la définition du mot "civilisation", mais on ne peut considérer la civilisation celtique que comme préhistorique au sens strict du terme. Alors ce n'est pas péjoratif, mais c'est un fait. Sans écriture, il y a pas mal d'écueils qui empêchent le développement. Concernant les mythes, légendes et histoire, ils ont été transmis de manière orale par les bardes. Mais sans écriture, il est difficile de faire du commerce de masse. Les Romains, tout comme les Grecs et avant eux les Phéniciens, Égyptiens etc. commerçaient à grande échelle de manière organisée. L'écriture permet la comptabilité, la gestion des surplus etc. Les Celtes commerçaient, à grand échelle, mais pas de manière organisée.

Enfin, les Celtes ne formaient pas de nation. Ils étaient un peuple, mais plus un ensemble de petites nations (les Vandales, les Helvètes...). Rien à voir avec le rayonnement de la civilisation romaine ou grecque...Dire qu'un peuple qui a écrit des traités de médecine (Celse, Galien...), des traités d'architecture remarquables (Vitruve), de philosophie (Suétone, Epicure, Marc-Aurèle...(et désolée de contredire, mais Marc-Aurèle est quand même un philosophe vachement connu)), de poésie (Virgile, Marc-Aurèle (vui, encore lui^^)...) etc. est idiot, je trouve que c'est un peu fort. (et Pline, il connaissait beaucoup de choses, vui, mais ce n'était pas le seul : Impossible d'avoir un tel intellectuel isolé. Pis franchement, Pline donne des remèdes médicaux à vomir, et sans les avoir testés!!) Il est vrai que les romains ont été pendant longtemps portées aux nues, je comprends tout à fait ce que tu veux dire par là. (La faute à la Renaissance et à Napoléon) Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse qui vient à dire qu'ils étaient tous des incultes. Rome avait 1 million d'habitants, ce qui est incroyablement énorme !!! Il faut attendre le XIXe siècle pour avoir une agglomération aussi importante avec Londres. Au Moyen Age, la ville la plus grande, Bagdad, n'atteignait pas ce chiffre, et de loin. Les romains ont inventé l'urbanisme moderne.

Les celtes se sont beaucoup inspirés d'eux... et les romains se sont beaucoup inspirés des celtes, il ne faut pas oublier que ce sont des descendants des Etrusques... donc celtes eux-mêmes, en un sens. Les celtes sont une nébuleuse de peuplades dont le début remonte à Hallstatt, +de 750 av JC. La civilisation romaine est un mix de cultures celtes, grecques et autres (et quand je dis grecque... il faut encore remonter plus loin car la civilisation grecque a beaucoup pris aux Crétois, aux Phéniciens etc) Tous ces peuples se sont mutuellement influencés. Il n'empêche que la culture latine est essentielle si l'on veut comprendre notre monde actuel, quoi qu'on en dise (rien qu'en pensant à nos langues romanes directement issues du latin). Un esprit 100% romain comme tu le dis, n'existe pas. Il y avait tellement d'échanges qu'on ne peut pas dire que ça existait... un étudiant qui passe une année à New York ne renie pas son esprit français, il me semble. Comme on ne peut pas dire qu'actuellement on ait un esprit 100% français : on est beaucoup trop influencés par la culture anglo-saxonne ou autre (là encore, j'énonce un fait, c'est pas du tout un jugement).

En fait, si on regarde, on sait peu de choses sur la culture celte. Tout ce qu'on peut apprendre d'eux vient de l'archéologie, car ils ne nous ont laissé aucun texte.

Par contre, ils étaient certainement plus avancés que les romains en ce qui concerne certaines choses, surtout la condition féminine. Les femmes celtes avaient certainement beaucoup plus de droits que leurs consoeurs celtes... ça, ça vient des grecs où la femme était reclus dans son gynécée et interdite de sortie sauf portant un voile lors de cérémonies religieuses.

Ceci dit, dire que les romains vivaient "par le mensonge, l'hypocrisie et la peur ne peut être qu'un peuple d'idiot surtout quand il en arrive à la traitrise et la lâcheté."... euh, c'est un peu fort,

! Le mensonge, l'hypocrisie etc n'étaient pas considérés comme quelque chose de négatif à l'époque. La clémence était une affaire de faibles, pour eux. On ne peut pas les traiter d'idiots parce qu'ils n'avaient pas les mêmes conceptions que nous. Et je trouve qu'on ne peut pas les traiter d'idiots parce qu'on ne les connait pas assez, on ne connait pas leur mentalité. A mon sens, il faut être très très prudent quand on émet un jugement sur une figure historique ou un peuple. Dire "je déteste" truc ou untel, surtout quand c'est si loin, c'est quand même réducteur.

Concernant Arthur, beeen, pour moi, tel qu'il est abordé au cinéma ou dans les livres, c'est un personnage de fiction. Il a été traité de telle ou telle manière par des artistes qui ont quelque chose à partager avec un public. Le roi Arthur plus porté sur la bannière celte : c'est pas trop possible, ou alors il faut situer Arthur au VIIIe siècle avant Jésus-Christ. Ou se baser sur les figures des romans de Chrétien de Troie (et encore, là c'est un monde médiéval qui est abordé, non un monde celte). Faut dire ce qu'il en est, à l'époque d'Arthur, l'Europe est en grande partie latine.

Après, je ne suis pas pro-romaine, j'essaie juste de remettre les faits dans leur contexte, sans porter de jugement. Smile

Ouf, j'ai fait un looong poste, merci si vous m'avez lu jusqu'ici. Ceci, dit, j'espère n'avoir pas été trop agressive, ce n'était pas du tout mon intention. (L'écrit peut parfois laisser des impressions de sécheresse). Et contente de continuer le débat. Smile

Alaric · Posted: 11/02/2009 19:40:39 Post subject: Encore!!

Bonjour!
Oui je suis de retour!! Alors tout d'abord je suis très surpris, mais dans le bon sens, de lire des mots comme hallstatt, située à la bonne époque en plus, dans un forum grand public, car ce ne sont pas des notions que tout le monde maîtrise! En réalité à part ça je n'ai pas grand chose à ajouter à la conversation, peut-être ajouter un auteur connu dans le monde romain, Ovide, l'un des écrivains les plus libres de son temps!! Il suffit de lire tous les endroits qu'il décrit où on peut draguer, ainsi que les techniques pour cela, pour s'en rendre compte! D'une manière générale, beaucoup d'écrivains romains, mais aussi grecs, avaient de l'humour, ce qui leur a causé de nombreux ennuis (surtout ovide....se moquer d'Auguste, ça pardonne pas!!)!! Je tiens aussi à préciser que je ne suis pas pro ou anti romain, car cela est un non-sens total en réalité! Je tiens aussi à retirer quelque chose que j'ai écrit, à savoir qu'à ma connaissance, seuls les romains ont crée des édifices d'eau, des aqueducs... Je n'étais pas sûr quand je l'ai écrit, mais il apparaît que les Grecs savaient le faire aussi. Toutes mes excuses alors, même si ça n'enlève rien au fait que ce sont les Romains qui ont généralisé ce principe sur une vaste étendue.
De plus, il faut bien séparer Rome en elle-même, et le monde romain. La mentalité de la ville de Rome n'est évidemment pas la même que celle qui règne aux frontières de l'empire.
Pour les Celtes, je suis évidemment d'accord, ils ne forment absolument pas un peuple uni, puisque la plupart des guerres qu'ils ont livré était contre d'autres Celtes! Pour les témoignages écrits, je suis plus réservé, puisque sur un de mes chantiers, on a découvert une dalle avec des inscriptions en gaulois, peuple celte par excellence Smile

! De même pour les Etrusques, même si leur origine est étrange, puisque leur langue n'est pas indo-européenne, ce qui explique pourquoi elle n'est pas compréhensible, bien qu'écrite dans l'alphabet grec. Pour les Gaulois, elle est comprise par bribes, mais il est difficile de la comprendre totalement vu le peu de sources qui existent. Les monnaies, si j'ai écrit que seuls les romains en ont produit, je mérite la peine de mort de suite!! C'est connu depuis longtemps déjà (le roi Crésus, par exemple, avec ses pièces en electrum...)! Pour les monnaies, je crois que toutes les tribus de Gaule utilisaient la monnaie basée sur le statère d'or de macédoine, sauf une seule, les Eduens, les frères de Rome! Là par contre c'est aussi romain que possible!! Il est d'ailleurs curieux de voir que le peuple Eduen avait le même statut que les habitants de Troie à Rome, à savoir frères de même sang. Quand on sait pourquoi cela a été attribué à Troie, il est certain qu'un mythe (bien que je n'aime pas ce mot....) lie Rome à cette cité gauloise. Mais là, on n'en sait pas plus!

Alaric · Posted: 11/02/2009 19:48:48 Post subject: Oubli!!

Oui, j'ai oublié, si c'est moi qui a écrit que les Celtes ont inventé la roue, je mérite à nouveau la peine de mort!!! Elle existe depuis le Néolithique en réalité! Un peu avant quoi!! Par contre, pour le tonneau, là je changerai pas d'avis, j'en suis sûr!! Enfin, jusqu'à preuve du contraire en tout cas, comme toujours.

Elixah · Posted: 13/02/2009 12:00:00 Post subject: Re: Encore!!

Alaric · Posted: 13/02/2009 12:44:02 Post subject: Anti Mensonge Romain

J'avoue que je n'étais pas sur la partie du site où elle a été découverte donc pour les détails... C'est une jolie pierre par contre, ça c'est certain!! Comme ça fait bientôt un an, et que je ne suis qu'un modeste (mais heureux!!) fouilleur sur ce chantier, je ne connais pas les conclusions, et comme ce n'est pas encore publié (campagne sur trois ans!) je ne peux même pas vous aiguiller sur le rapport de fouilles pour cela... Pour la langue je crois que c'est du gaulois, mais sans plus précision en fait. Si vous voulez des mots de langue gauloise, je sais qu'il existe de bons dictionnaires (mot que j'utilise par défaut..) sur le sujet!!
Pour les Etrusques, ça dépend du sens du mot celte je pense. Si celte désigne tous les peuples qui existaient avant Rome en Europe, alors oui ce sont des celtes. Maintenant leur langue peut laisser penser qu'ils n'ont peut-être pas la même origine que les autres peuples, ou alors simplement des influences différentes, mais ça... Les Etrusques restent encore bien mystérieux, et c'est tout de même un peuple à part. Je sais que je manque de précisions et de certitudes, mais je crois qu'en histoire comme en archéo, ça sera toujours comme ça pour beaucoup de choses! Tant mieux, ça nous laisse du travail pour le futur!!

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Bélisaire · Posted: 18/02/2009 00:26:28 Post subject: Anti Mensonge Romain

Salut à tous les trois,
un petit post en réaction à vos différentes remarques.
Bon...ça tient plus du branlage de mouche pour amateur éclairé, mais c'est vous qui avez commencé!

Tout d'abord Elixah, il me parait tout à fait incorrect de classer la civilisation (à défaut d'un mot plus approprié...) Celte comme étant préhistorique.
Ce n'est pas un fait. C'est une extrapolation, selon moi, de la définition d'une civilisation par Gordon Childe.
Mais les Celtes connaissaient l'écriture, l'agriculture, la spécialisation des tâches, la hiérarchisation de la société, la concentration des pouvoirs, l'architecture monumentale, l'artisanat spécialisée etc.
Donc, ils remplissent pleinement les critères qui font d'eux une "civilisation" historique. On peut discuter d'ailleurs à loisir de cette classification théorique, mais néanmoins révolutionnaire à son époque, des sociétés humaines.
Comme tu le rappelles toi-même dans tes posts, les périodes historiques qui voient leur arrivée sur la scène de l'Europe de l'ouest sont l'Hallstatt et La Tène (surtout celui-ci d'ailleurs) qui, comme tu le sais, définissent l'âge du Fer. Donc, la fin de la Proto-Histoire...
Bon, c'est anecdotique mais ça m'a choqué, un peu.
Autrement, je te remercie pour la mise au point sur les grands intellectuels latins, j'avais plein de lacunes... Neutral

Concernant les textes gaulois, je te conseille le livre de Pierre-Yves Lambert La langue gauloise aux éditions Errances. C'est pas jeune, de 1995 je crois. C'est pointu, chiant mais assez complet.
En gros, on trouve différentes langues au sein du groupe celtique continental: le Celtibère (alphabat celtibère, grec et/ou phénicien), le Lépontique (alphabet lugano, italique, dérivé de l'étrusque), le Gaulois (alphabet grec ou latin).
On a trouvé assez peu de textes du fait de leur présence quasi exclusive sur des objets du quotidien et sur des ex-voto. De plus, il semble que les druides, gardiens du savoir, considéraient la parole écrite comme morte. On pourrait y voir aussi une autre façon d'appréhender la transmission de la Connaissance, plus proche peut-être des Mystères grecs (dont un site important, Eleusis, fut détruit par Alaric Ier en 395 AD !!

).
L'alphabet Ogham est, à ma connaissance, plus tardif et insulaire. Il transcrit le vieux Gaélique et peut-être aussi du Picte.

Autrement, Archimage, j'abonde en partie dans ton sens. L'histoire est effectivement écrite par les vainqueurs. Et il me semble à moi aussi que la culture celte souffre d'une mauvaise image, teintée d'ignorance. On les oppose très souvent aux Romains, que l'on connait bien mieux. Cela n'enlève aucun mérite aux deux peuples, si tant est que l'on puisse apporter un jugement moral à une société, ce dont je doute.
A l'inverse, il ne faut pas tomber non plus dans la celtomanie absolue. Peu importe qui a battu qui à Gergovie et Alésia. L'honneur, ou le déshonneur, était dans les deux camps. Les légions romaines étaient fantastiquement disciplinées et efficaces, les guerriers gaulois de magnifiques cavaliers qui défiaient la mort à moitié nus. Paix à leurs âmes, ils sont tous morts.
Les Romains étaient des débauchés orgiaques et les gaulois des sacrificateurs aveugles. Chacun ses petits défauts... Smile

)
Si ça t'intéresse et si tu peux bouger un peu en France, je te conseille de visiter le site de Bibracte, au Mont-Beuvray dans le Morvan en Bourgogne. Très impressionnant !
Quant à l'interprétation des faits en Histoire et en Archéo, je suis assez d'accord aussi. Y'a une espèce d'orthodoxie ambiante, de laquelle il ne faut pas déroger sous peine de perdre ses crédits de fouille (et son crédit tout court d'ailleurs). l'archéo se pare des vêtements des sciences exactes tout en restant, presque en s'excusant, une science humaine. Donc, faillible...Néanmoins, les archéologues que j'ai fréquenté était très souvent d'une rigueur et d'une honnêteté irréprochable, presque trop timorés! Ca avance lentement mais ça avance!

Alaric, je crois effectivement qu'il te reste beaucoup de boulot! Wink

Et tant mieux pour toi! Quand est-ce que tu nous trouves une bonne grosse inscription en gaulois et en latin?
Tu fais des fouilles programmées ou préventives?
Tu places la fin de l'empire romain en 1463 ? Tu comptes l'empire latin d'Orient dedans?
Espèce d'ostrogoth va! Ah non merde, wisigoth...

Petite théorie perso que je vous soumets: je vais faire une analogie, ouais je sais c'est caca en archéo. Mais à bien y réfléchir, et toutes proportions gardées, l'affrontement de ces peuples me fait un peu penser au choc amérindiens/américains. Les Sioux par exemple étaient des guerriers et des marchands redoutés, à qui il ne manquait que les armes à feu. Mais fondamentalement, ils ne percevaient pas le Monde de la même façon. Les uns s'inséraient dans l'univers comme partie d'un Tout et les autres, nous, opposaient le monde culturel au monde naturel pour
en prendre possession.
Il me semble qu'il y a là une vraie rupture. Pas matérielle foncièrement, mais idéologique.

Bref, et concernant Arthur, ce nom ne vient pas du celte ARTH- qui veut dire "ours"? Razz

Est-ce que d'ailleurs ces histoires médiévales ne sont pas issues d'histoires antiques transmises par les bardes puis les trouvères/troubadours?
C'est tenace la culture orale! Smile

)
Pour conclure, je tiens quand même à tirer un coup de chapeau à Alexandre Astier qui montre que la nature est mal faite puisque certains se ramassent tous les talents!! Balancer du Audiard dans un Camelot réincarné tout en jouant du Oud, ça fout les...Heu...ça s'applaudit! Okay

Désolé pour la tartine. J'espère que je n'ai pas été trop chiant et que je n'ai pas balancé trop de conneries.
Avé ! Kenavo!
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"C'est très important ce que vous faites. Parce que, je ne sais pas comment vous dire...c'est systématiquement débile mais c'est toujours inattendu! Et ça c'est très important pour la santé du cigare."