Anti Mensonge Romain

Alaric · Posted: 18/02/2009 00:58:45 Post subject: Anti Mensonge Romain

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Hé ben beaucoup de choses auxquelles répondre!! Pour les Celtes ils sont une sorte de transition entre la proto-histoire et l'histoire, mais après les classer dans l'un ou l'autre je vais pas m'y aventurer je pense!! Alors pour le Mont Beuvray je suis assez d'accord (étant de la Bourgogne forcément....) c'est un beau site, même si le murus gallicus planté au milieu comme une bouse c'est pas génial je trouve.... Enfin bref, passons!! La statue d'Alésia c'est encore pire à ce compte!!
Euh oui l'empire romain pour moi s'arrête à la chute de Constantinople, c'est la même civilisation donc bon... Après c'est claur que l'empire romain d'Occident a peu de rapports avec celui d'Orient, mais bon, c'est toujours l'empire romain quand même!
Ce que tu dis sur les Sioux rejoint des théories sur la Néolithisation au Proche-Orient, qui serait intervenue par le fait que les hommes seraient passés d'un monde horizontal à un monde vertical, ce qui lui permet d'être au-dessus de la nature. Enfin ça peut pas tout expliquer c'est certain!! Sinon Arthur... J'oublie à chaque fois de dire ce que j'en pense alors là ça y est! Comme je suis dans l'archéologie, je me base sur les preuves archéologiques, et il n'y en a pas pour arthur, rien sur sa forteresse non plus! Donc bon, s'il était une création de l'esprit, ça m'étonnerait pas trop là!! Avec un fond de fait comme pour toutes les légendes de ce type je pense.
Sinon je n'ai plus grand chose à raconter sur le sujet pour l'instant, on verra selon les réponses!

Elixah · Posted: 04/03/2009 13:31:07 Post subject: Anti Mensonge Romain

Concernant les celtes préhistoriques, je ne savais pas qu'on avait retrouvé des textes écrits, donc à ce moment-là, on peut parler de civilisation historique. Je ne me suis basée que sur la définition STRICTE de préhistorique, ce qui veut dire avant l'écrit. Smile

Mea culpa, je ne savais pas pour les textes gaulois. Embarassed

Bon, après, vu qu'elle a duré plusieurs siècles, la civilisation celtique a du passer par plusieurs états. Mais j'ai tout de même l'impression que les écrits sont nettement anecdotiques et très tardifs : mon prof d'archéo plaçait les celtes dans les cultures proto-historiques. J'ai l'impression qu'ils n'utilisaient pas l'écrit en masse, comme le faisaient par exemples les sumériens bien des années auparavant. Quand tu parles de "fin de proto-histoire" pour l'âge du fer, Bellisaire (ça rime d'ailleurs), je ne vois pas la fin de la proto-histoire comme soudaine et pouvant être datée. A mon sens, des cultures diverses se côtoyaient, certaines clairement historiques, d'autres pour lesquelles il est plus difficile de les classer. Les Sumériens écrivaient des histoires et des épopées 5'000 ans avant J-C, c'est clairement historique. A la même période en Europe de l'ouest ? pas vraiment d'écriture ^^ pas même de proto-histoire, c'est clairement des peuples préhistoriques. Je pense que c'était un peu la même chose au début de notre ère, même si les peuples proto-historiques tendaient à disparaitre.

L'architecture monumentale ? je ne vois pas d'exemple, est-ce que tu en aurais à me donner, Bélisaire ? Smile

A part les oppidums... mais je ne sais pas comment Childe définit le mot "monumental"... peut-être que pour lui, ça suffit, un oppidum. (pis bon, *mode mauvaise foi on* Childe, c'est un fondamental, mais un ptit peu dépassé aussi *mode mauvaise foi off*

)
Agriculture, okay, spécialisation des tâches et artisanat spécialisé, certainement (tisserands, forgerons etc), concentration des pouvoirs : à une petite échelle oui. Il y avait des chefs gaulois et celtes, mais pas de roi (cf la Guerre des Gaules).

Arthur... je me demande s'il ne représente pas un symbole, une idée. Les romans médiévaux de la quête du Graal ont en effet été repris d'un vieux fond celtique, (appelé "matière de Bretagne"), mais la société qu'ils décrivent est nettement féodale : un symbole du christianisme qui vainc les croyances païennes.
Il y a des origines antiques aussi, d'après mes souvenirs, genre la mort de Tristan qui est reprise de celle du roi Egée (l'histoire avec les voiles noires et blanches). Et Chrétien de Troye s'est aussi inspiré d'Ovide.

+1 pour Bibracte, c'est splendide !! Mais c'est une ville gallo-romaine, non gauloise, si mes souvenirs sont bons. Smile

Faire une analogie, je trouve pas si caca que ça. Ce qui est nettement pire, c'est de faire correspondre les faits à sa théorie, quitte à les biaiser, plutôt que de construire une théorie sur des faits (et des fouilles). Là, c'est une grosse erreur de méthode (qui a souvent été faite, d'ailleurs, au siècle passé... après, tu en as pour 20 ou 30 ans pour tout remettre en cause).

A ceci dit, pour ceux dont les théories sur le peuplement de l'Europe et les origines de l'humanité intéressent, je vous conseille "les Sept Filles d'Eve", qui se lit comme un roman !

Pis moi j'aime bien le branlage de mouche pour amateurs éclairés Laughing

J'espère aussi ne pas dire trop de conneries. ^^

Alaric · Posted: 04/03/2009 14:01:23 Post subject: Anti Mensonge Romain

J'ai pas grand chose à dire, sauf pour Bibracte, qui est bien une ville (plus qu'un oppidum) gauloise, elle existait avant la conquête par César, et elle n'a pas survécu à cette conquête, Autun étant passé par là!! Sinon pour les Celtes ben ça dépend en fait de l'endroit géographique! J'avoue que ceux qui étaient vers la Grèce et tout ça, je ne les connais pas trop, mais pour ceux d'Europe de l'Ouest, je pense qu'il est vraiment plus juste de parler de civilisation historique, vu leur niveau technologique, leur écriture, je pense qu'on est obligé!!

Bélisaire · Posted: 04/03/2009 15:14:30 Post subject: Anti Mensonge Romain

Heu, oui, capitale des Eduens, je crois bien, bâtie au II ème siècle avant JC, si ma mémoire n'est pas défaillante.
Merci d'aller mon sens Alaric, encore que pour être honnête c'était plus une rebuffade de principe qu'autre chose.
Ce qui me gêne plus, et je ne te mets pas en cause Elixah, c'est la sensation diffuse d'un classement de valeur des sociétés humaines,
dont l'étalon serait le niveau technologique.
C'est assez dérangeant. J'ai parfois même lu "pensée pré-logique" dans certains bouquins (un peu datés il est vrai) d'ethno!
Bref...
Concernant l'interprétation des faits, je suis d'accord avec toi Elixah. Il me semble d'ailleurs que c'est ce que reproche l'école "française" à sa concurrente "américaine", non? D'établir des schémas avant de commencer les fouilles?
D'une façon générale, je pense qu'il est ardu d'interpréter quoi que ce soit sans se référer à un cadre théorique ou à des préjugés. Ce qui ne mets pas à l'abri d'erreurs, loin de là!
Souvent les objets ou traces dont les dates sont trop extrêmes sont écartés pour rester dans la moyenne de ce qui a été trouvé. Et dans le cadre théorique issu de la datation relative et des recherches précédentes.
Donc cela me semble compliqué de ne pas biaiser d'une façon ou d'une autre les faits.
Après, quand tu le fais délibérément pour faire adhérer à ta théorie, secte, religion, histoire nationale (rayer la mention inutile), c'est de l'escroquerie.
Et ce qui renforce l'orthodoxie de la recherche, qui tire à vue sur tout ce qui dépasse. Pas de solution miracle non plus ! Faut bien rester souple dans les genoux!

Quant à ce bon vieux Gordon, je suis bien d'accord! Moi, j'ai étudié la Méso-amérique, alors pour nous, c'était l'ennemi à abattre ! bstan

Mais avec le temps, je me dis que c'est un sacré bonhomme et que son travail mérite le respect. Facile de juger à postériori.

Et le murus gallicus, c'est pas du monumental ça?? Hein, il est pas beau mon mur?? Et les oppida, c'est de la merde??

Enfin, j'ai vu récemment sur Arte (je crois) un docu sur Arthur. Il situait son existence présumée en Cornouailles, guerroyant contre les Angles et les Saxons. Bien fait, sympa.
Je ne connais pas "les sept filles d'Eve" mais ça a l'air intéressant. J'essaierai de le trouver. Moi, je conseille "Ishmael" de Daniel Quinn. Ca peut paraître un peu simpliste et provoc mais il pose de bonnes questions de fond.
Qui suis-je? Où vais-je? Dans quelle étagère? etc. ca sort bien le nez du guidon.
La bonne journée à vous deux !!
_________________
"C'est très important ce que vous faites. Parce que, je ne sais pas comment vous dire...c'est systématiquement débile mais c'est toujours inattendu! Et ça c'est très important pour la santé du cigare."

Elixah · Posted: 06/03/2009 00:05:57 Post subject: Anti Mensonge Romain

freddenel · Posted: 02/11/2009 14:12:10 Post subject: Anti Mensonge Romain

Archimage apprend à écrire français et après je pourrais croire à ce que tu écris.

Maxime · Posted: 02/11/2009 18:37:06 Post subject: Anti Mensonge Romain

Messieurs rappelez vous que l'histoire fut écrite par les vainqueurs.

Pour ce qui est du Monsieur Archimage, je me dois d'évoquer ma septicité quant à nombres de ses dires. Moi qui m'étais toujours borné à croire que le savoir se retrouvait en grande partie dans les livres, je suis bluffé.

Archimage, au vu de son aurtograf déplorable, ne semble pas avoir beaucoup lu, on peux même dire que cela saute aux yeux, en tentant de les écorcher... lnega

Je ne relèverai qu'une chose : pour ôter à Marc-Aurele son titre de philosophe, mon cher....vous avez encore bien des choses à digérer, et beaucoup de pensées pour vous même à méditer.

bonne continuation.

Magdelain · Posted: 03/11/2009 16:50:31 Post subject: Anti Mensonge Romain

Bonjour,

bon je n'ai pas eu le courage de tout lire, parce que, eh oui, ça fait un bon paquet et que j'ai pas le temps.
Mais j'ai juste lu le début.

Alors bon, quand quelqu'un dit qu'il est archéologue, c'est qu'il s'y connait. Après, derrière un écran, on peut dire n'importe quoi, c'est pas grave. Mais de là à dire qu'un archéologue (et je dis bien "un") n'est pas un spécialiste, je sais pas quoi dire. C'est quand même une grosse connerie. A ce moment un historien du Moyen-Age, c'est pas un spécialiste par exemple. Et pis voilà. 'Fin, je dis ça, je dis rien, mais il me semble que quand on a fait 8 ans de doctorat en truc on est quand même spécialiste de ce truc, non?...

Ensuite, traité les Romains d'idiots, faut aussi en avoir un grain. Non, parce que si tu connais un peu l'histoire, bon bem tu vois que si on vit comme on vit maintenant, c'est bien à cause d'eux. Aqueducs, engin de sièges, forteresses, technique, arts, littérature etc...
Cicéron par exemple c'est pas un philosophe? Bem si tu dis non, c'est que t'as jamais fait de philosophie de ta vie, et donc que t'es pas un spécialiste.
Bon, après je dis ça, mais Sénèque, c'en est pas un aussi? Enfin, la liste est longue.
Et dire qu'à Rome y avait pas d'intellectuels ça m'en bouche un petit coin, parce que bon, me semblait que quand même, les sénateurs c'était pas des billes.

Et puis autre chose,

Si Alexandre Astier à décidé de faire voir le monde romain comme quelque chose d'idéal, bien fait, gentillet, sympa, haut en couleurs (vous remarquerez que la saison 6 est quand même bien colorée par rapport aux autres) ça n'est pas "par erreur historique", mais bien par contraste avec le monde breton, noir et gris comme la pierre du château. Et puis bon, pourquoi parler d'erreurs historiques aussi? M'est avis que Lancelot, Perceval, Arthur et compagnie n'ont jamais existé, tout comme la magie de Merlin. Alors, dans une histoire déjà fictive, l'auteur crée une chronologie à lui, et lui seul fait comme il le sent.

Alors, bien beau de dire qu'il y a des erreurs historiques, mais ça n'est pas une histoire qui raconte un fait historique, c'est une histoire fictive.

Voilà. Mon message n'a aucun but, et il se rapporte aux deux premiers textes de ce post.

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